俺たちはクラシックで
ロックだ。赤峰幸生と
アントニオ・リヴェラーノの
義兄弟対談！

ふたりは義兄弟！

この日赤峰さんが着てきたのは、もちろんアントニオ・リヴェラーノさんが仕立てたスーツ。

再会をお喜びのところ、水を差しちゃってすみません！　おふたりは何年ぶりに会ったんですか？

赤峰　3年半ぶりですね。

久しぶりに会ったお互いの印象は？

アントニオ・リヴェラーノ　アカミネはいつも若くて格好いいな。

赤峰　アントニオも変わっていないよ。3年半ぶりとはいえ、ちょっと思い出すと、すぐに電話して話してたし。

アントニオ　そう。いつも連絡を取り合っています。プライベートはともかく、仕事においては私たちはすごく考え方が似ているんですよ。

アントニオさんにとって、赤峰さんはどういう存在なんですか？

アントニオ　アカミネはとにかくジェントルマンです。外見も内面も素晴らしい。じゃなかったら、私とは気が合わないよ（笑）。仕事でも着こなしでも、あらゆる面で共通するところがありますが、ひとつだけ違いがあるとしたら、アカミネは若者に人気があるということ。そこだけ私はうまくいかない（笑）。ちょっと嫉妬しちゃいそうだな。

まったくそんなことないですよ。「リヴェラーノ＆リヴェラーノ」は世界中の憧れの的です（笑）。では赤峰さんにとってアントニオさんの存在は？

赤峰　ぼくがアントニオに出会ったのは、今から37、8年くらい前。その頃はまだお兄さんのルイジも健在でした。最初は服をつくるというより、色々話をしました。彼が初めてぼくに質問したのは、イタリアのどういうところに興味があるんだ？ということ。当時のぼくはイタリアの歴史や映画、美術、街といった文化全体に対する興味がふくらんでいたので、そうしたたくさんの話を通して、お互いの価値観や興味に対するチューニングを合わせていったんです。こういう人間が世の中にいるんだ、という大きな喜びを感じましたよ。

アントニオ　ありがとう。お互いすぐに親近感を抱きましたよね。仕事でも気が合って、生地の選びひとつとっても、アカミネと私はテイストがとても似ていたんです。以前の私はしょっちゅう日本に行って、半分日本人のような気がしていました。最近は日本にずいぶん行っていないけれど、アカミネがいるから日本の情報には事欠かなくて、寂しくないよ。

赤峰　昔大阪でカラオケをしたのを思い出すね。アントニオは歌わないけど、踊りがすごいんだよ（笑）。

お互い歯に絹を着せないタイプだと思いますが、ぶつかることはなかったんですか？

アントニオ　私は無駄なことが嫌いな人間です。何事も明確にすべきときは、はっきりと言わないと時間の無駄だから。それで何の問題もない。

赤峰　その通り。でもアントニオとぼくは心で話しているから、喧嘩なんてしたことないな。洋服や生地も好きだし、クラシックという価値観を共有しあっているから。なんだか兄貴と話しているような気がするんだよね。

アントニオ　我々は兄弟みたいなもんだな。そしてもうひとつ大切なことは、我々には若者にもっと素敵に洋服を着こなしてもらうという、使命があります。時には彼らに怒るときもあるけれど、クラシックなスタイルと、その文化を継承してもらいたいんです。

間違った世の中を
つくったのはあなただ！

この3年の間で、イタリアのファッションはどう変わりましたか？

アントニオ　たくさんのことが変わりました。ひどくなる一方です。テイストという概念はほぼなくなり、語る価値のない変なものばかりがはびこっています。これはイタリアだけの現象ではないけれど、生地やスタイルについて知ったかぶりで語りたがる若い奴らに限って、全く基本をわかっていない。少し前に『ABITARE』という雑誌が主催している、デザイナーやサルトを対象にしたコンペティションで審査員を務めたのですが、私的には全員落選。雑誌の都合上仕方ないから賞をあげていましたがね。最近の若い連中はぜんぜん基本もできていないのに開業しちゃいますが、そういう仕立て屋に集まるお客さんも、たいていスタイルがなかったりする。結果、そのコミュニティからはなんのカルチャーも生まれないんです。すぐにお金に替えたがる、今の風潮は大問題だと思いますね。

赤峰　全く同感です。世の中は〝文明〟が発達してずいぶん便利になりましたが、〝文化〟はどんどん衰えている。新聞や本どころかほとんど活字も読んでいないのに、高い洋服は好きだというアンバランスさ。そういう若者たちにとっては、仕立て屋の服だってただのブランド品なんです。ぼくはこの傾向に、どこかでストップをかけたい。それが生きていくうえでの役割のひとつだと思っているんです。

アントニオ　私もここで細々とやっているけれど、とにかく少数派だからな。

赤峰　絶滅危惧種だけど、しぶといから絶滅はしないんだよ（笑）。今、世の中に〝美しい人〟がいなくなっているのは、みんなお金を持っていても、時間に追われて生きているからでしょう。我々の時代は、決して物質的には豊かとはいえなかったけれど、もっと時間がゆったり流れていました。まあこうしたことをいろんな人に訴えるのは、ぼくたちの使命だよね。

アントニオ　しかし最近の若い連中は買った洋服とか食べ物とか、SNSでなんでも拡散させたがるけど、奴らにはプライバシーもへったくれもないのかね。私はプライバシーを大切にする人間だから、そんなものは見たくない。さっさと消してくれ。

赤峰　（苦笑）。

アントニオさん、本当に手厳しいですね（笑）。でも「リヴェラーノ＆リヴェラーノ」が運営するサルトの学校にも、たくさんの若い人が集っていますよね。彼らは有望ですか？

近年は仕立て屋の学校も開始し、様々な国からやってきた若い職人たちを育成している「LIVERANO & LIVERANO」。近年はアジアやアメリカ圏の若い顧客もどんどん増えており、海外へのトランクショーも積極的に実施している。創業45年を超え、ますますパワーアップした印象だ。

アントニオ　上手なやつも下手なやつもいるけれど、どちらにせよ２、３年じゃ生地の見立てすらうまくできないんです。そんな状態で店を開けちゃうようなやつがいるけれど、とんでもない！

赤峰　まあ、若者の問題というより、本来は親の問題だよね。現代の日本人の洋服文化はアメリカからの影響が強いけれど、そういう中でも爺さんより年上のぼくのところに来る若者たちもいるわけだから、まだ捨てたもんじゃないよ。でもアントニオの言う通り、すぐに独立したがる若者が多いのは確か。東京には、パリやイタリアでちょっと皿洗いやった程度で独立しちゃうようなシェフもいるしね（笑）。そもそもクラシックというのは、ひとつの道しかないんです。問題は、いつからその道を歩くか。そこには服や食や音楽といった様々な文化が存在しますから、それらを学んで自分のスタイルをつくりあげるためには、多くの時間を必要とします。

アントニオ　戦前のイタリア、特にフィレンツェにはたくさんの貴族がいて、彼らは男女それぞれのサルトリアで洋服をつくっていました。そしてサルトは彼らからたくさんのことを教わって、次世代にその知識と技術を伝えたのです。私はまさにその次世代で、1950年頃にフィレンツェにやってきたのですが、敗戦後の貧しい時代であっても、みんなが誇りを持って仕事に励んでいましたよ。しかし1960年代以降は経済の成長に伴って、仕事の構造自体が変わってしまった。企業の論理やマーケティングが優先されるようになったのです。私に言わせると、現代のイタリアはその頃から続く混乱の時代にあります。

なるほど、世界史を俯瞰してみると、この60年はひとつの時代にカテゴライズされると。

アントニオ　もともとイタリアでは、食事の知識やマナー、コーヒーの飲み方、洋服の着こなしなんていうものは、家庭のなかで伝承されていたんです。しかし今はそれを教える両親すらいない。学校だって、かつては不真面目な子供はこづいて、家族と連携して真面目にさせるような教育をしていたんです。でも今は、親が学校に文句を言いに行く時代です。

その感覚は日本と同じですね。しかしアントニオさんと赤峰さんは本当にそっくりだな（笑）。

アントニオ　兄弟だからな（笑）。でもこういう社会をつくったひとりは、あなただよ。

え、え、ぼくのことですか？？

赤峰　トレンドや広告だけを偏重して世の中をミスリードした、マスコミのひとりということだね（笑）。広告さえもらえば、よくないものでも紹介してしまうという。ぼくたちはその構造に戦いを挑んでいるわけです。

「ぼくのおじさん」はそういうことをしないように頑張っていますが、確かに仰る通りで、今まで自分が携わった雑誌で、まったくそれをしてこなかったとは言えません・・・。

アントニオ　しかも今日のあなた、格好悪いよ。うちの服を着てたらいいのに。

畳み掛けるように痛いところを突いてきますね（笑）。 ※編集人はアントニオさんのスーツは何着か持っているのですが、今日は写真を撮るので着て来なかったのです。

赤峰　あとで採寸しようか（笑）。

本物の職人とはなんだ？

しかし、アントニオさんがサルトの仕事を始めたのはなんと7歳だとか！　まさに映画『ニューシネマ・パラダイス』の世界ですね。最近の職人希望の若者は、20歳を超えてからというケースも多いと思いますが、それでも一流の職人になれるのでしょうか？

アントニオ　それはいい質問ですね。イタリアでも、今や私のように子供の頃から修行するというやり方は、構造的に難しくなってしまいました。なので本当ならば17〜8歳から修行するのがベストですが、20歳をすぎた人も、私のところにはやってきますよ。そうした若者には、私から本当にサルトになりたいの？と聞くのですが、絶対になりたいというやつには、こちらも真剣に教えます。必ずとは言えませんが、強い意志をもって真剣に臨めば、偉大なサルトになれる可能性はなくもないですから。ただし、40とか50歳のおじさんが来たら、あなた病院に行ったほうがいいよ、と答えます（笑）。

今のはフィレンツェ流ジョークですね（笑）。　※フィレンツェのおじさんは口が悪いことで有名です。

アントニオ　まあ、どちらにせよすぐにはものになりません。じっくり取り組まなければ。

赤峰　サルトは質の高いお客さまと出会うことによって自分を成長させます。アントニオは、その繰り返しによって、偉大なサルトになりました。そういう出会いをつくるためには、お客さまの体型はもちろん、趣味や価値観、所作まで見極めて、この人だったらこういう生地や色合わせが似合うだろうということを、心の底から思え、提案できないといけません。顔が見えない既製服と違って、ひとりひとりのお客さまと向き合う覚悟ができるか、という問題ですよね。ただ、それがすぐにビジネスになるかというと、絶対にならない。アントニオも、長い長い時間をかけて、ここにいるんだから。

それは職人の仕事全体に言えることですね！　しかしパリやロンドンでは特に顕著な傾向ですが、現代のヨーロッパ社会では、アントニオさんがかつて技術を学んだような徒弟制度は崩壊しています。未経験の見習いにまで高額な給料を払わなくてはいけなかったり、ちょっとの残業や叱責でも訴えられてしまう現代において、そうした職人の技術継承はうまくいくのでしょうか？

アントニオ　よそのことはよく知らないけれど、まあイタリアでもそういう問題はある。でもこの工房は、私がルールだから。

赤峰　うちも同じだね。

アントニオ　さっきの質問に戻るけれど、20歳をすぎてももちろんプロの職人になることは可能です。今の若者たちは、総じて昔の子よりも賢いので、すごく吸収が早いから。ただ、どうしても苦労を嫌がるんです。それをしないと技術は身に着かないのに・・・。本物のサルトとは、仕立ての技術や洋服にまつわる知識はもちろん、生地の選びやコーディネートまでも知り尽くして、お客さまを全方位から診断して、アドバイスできる者のことを言うのです。そして声を大にして言いたいことは、私はお客さまに任せるのではなくて、私自身が選んで差し上げるサルトなのです！　そのために血も涙も流してきましたから。

確かに「リヴェラーノ＆リヴェラーノ」でスーツをつくると、ぼくが選んだ生地は容赦なく却下されて、あなたにはこれだろう、という生地とデザインを提案してくれますよね。

アントニオ　日本の人は、どんなスーツがほしいのか、はっきり希望を言わない傾向がありますよね。以前○○社長という素晴らしい方にスーツを仕立てたときも、彼がなかなか自分の希望をはっきり言わない。なので「リヴェラーノとうまくやっていきたいの？」と聞くと、うんうんと言うので、「私の言うことをすべて聞いてください。そうすれば私たちはうまくいくから」と申し上げました。

絶対に名前を出せないけれど、誰もが知る大企業のトップじゃないですか（笑）。

アントニオ　本物のサルトは、絶対にお客さまを騙しません。そんなことをしたら、全部自分に跳ね返ってきますから。だから私たちを100％信頼していただければ、必ずうまくいくのです。かつての日本にはそういうサルトはいなかったと聞くので、そういう意味では私の存在は、ひとつのカルチャーをつくったのかな、と自負していますよ。

時代に流されない
センスと美意識の磨き方

でも、いわゆる仕立て屋さんで、アントニオさんみたいなセンスを持っている人って稀だと思うんです。そのセンスはどうやって磨いたんですか？

アントニオ　日本の風景も、イタリアの風景も素晴らしいですよね。どこも素晴らしいけれど、トスカーナだけをとっても、カセンティーノ（フィレンツェ南東部の谷）の色があり、ムジェッロ（北東部の渓谷）の色があり、ヴェルシリア（西部のリゾート海岸）の海の色がある。もしあなたに感性があったら、訪れた場所ごとの美しさを、ひとつずつ自分の心の宝箱に収めてください。そして生地を選ぶ時にでも、そういった宝物を取り出して、少しずつ表現していくのです。

うわあ、ロマンティックな表現だなあ。

アントニオ　私は昔から美術館に行くときも、気になった色の合わせをメモしたり、かなりマニアックにテイストの収集に励んできました。周りからバカにされながらね。そうしてちょっとずつ、自分の精神や文化的な素養が培われたんです。以前私はロロ・ピアーナ社の色見本帖を1年だけつくったことがありましたが、そうした蓄積を生かした、とても素晴らしいものができましたよ。この茶色ならオレンジを混ぜてもう少し優しい色味にしようとか、ブルーとベージュの組み合わせならもう少し黄味の強いベージュのほうがいいとか、いろいろやりました。流行をつくることには興味がないので、10年契約の依頼はお断りしましたが。

赤峰　アントニオもそうなんだ。ぼくも今朝、ミケランジェロ広場に朝日がのぼる瞬間を目にして、日本とは違うトスカーナの空と石の美しさに感動しながら、瞬きのシャッターを切りました。携帯でも撮るんだけど、やっぱり自分の目と心で見るのが大切です。そうしたストックが、いつしか生地やデザインを見るときに、ウワーッと甦ってくる。感性でやってるから、これが資料です、みたいなのはないんだよね。

アントニオ　よく春が秋より美しいという人がいますが、そんなことはないですよね。すべてのものが活き活きと輝き育っていく春に対して、秋は黄昏。あらゆるものが色褪せていく瞬間が、春にはない侘び寂びを感じさせてまた美しい。その美しさは、到底写真では表現できません。心の中に収めておくべきなんです。

赤峰　ぼくは毎朝４時か５時に起きて、家の近くの多摩川沿いを散歩するんだけど、天気がよければいいってもんじゃない。雨でも曇りでも、1日の始まりにふさわしいエネルギーを感じられるんだよね。

アントニオ　そうだね。私の家も田舎だけれど、毎朝すべての窓から風景を眺めて、その違いを楽しんでいるから。・・・でもあなた、こんなこと信じられる？

赤峰さんの早朝散歩にもお付き合いしているので、信じます（笑）！　でもふたりは本当に、イタリアと日本で全く同じことをやっているんですね。感動です。

アントニオ　しかし今日は喋りすぎてしまったな。これはファッションじゃなくて、人生のレッスンみたいなものだな。高いぞ（笑）。

赤峰　じゃあアントニオともう一冊本をつくるか（笑）。

アントニオ　まあ、今日話したくらいは、俺たちの人生のほんの一部だからな。

ものすごい分厚い本になりそうですね（笑）。最後に、これからお互いに期待することを教えてください！

赤峰　今生きてるということは、いつかお互い死ぬときがくるでしょう。人間は死ぬために生きているというのが、私の人生観なので。しかしこれほど心を同じくした義兄弟とは、YUKIO LIIVERANOとしてぜひ何らかの作品を一緒につくり、残したいと強く思う。それが服なのか、こうした考え方を伝える学校なのか、改めて考えなくてはいけないけど。ぼくは作曲家のエンニオ・モリコーネの大ファンなんですが、知っていますか？

もちろん。『荒野の用心棒』『アンタッチャブル』『死刑台のメロディ』など、本当にたくさんの映画音楽を遺した人ですよね？

赤峰　ジャズからロック、ボサノヴァまで、その作風はさまざまだけど、彼はクラシックの真髄を知り尽くした上で、映画監督とのタッグによって、ああいう曲をつくってきたわけだよね。ぼくもそんなふうに、アントニオと合作で何かをしたいよ。

アントニオ　それはいい。俺たちはクラシックだけど、決して感性は古臭くないし、体制に従順な人間じゃない。言うならばクラシックロックなんだよ。

クラシックだけどロック！　それって、赤峰さんがかつてデザインしていたブランド、WAY OUTと見事に重なりますね。あのブランドが掲げていたテーマも〝WAY OUT BUT CLASSIC〟。つまり〝体制からの逸脱、しかしクラシック〟という意味なので。本当にふたりの生き方は、見事に重なるなあ。今日は感動しました。ありがとうございます！