若者よ、
ナイスに暮らせ！
松野弘の
荒物哲学（後編）

民藝と荒物って
どう違うの？

前編はこちら！

民藝と荒物の定義というか違いについて、もうちょっと詳しく教えてもらえますか？

松野　民藝が「民衆的手工芸」であることに対して、荒物は「民衆的手工業」なんですよ。別に民藝を否定するわけじゃないけれど、今の時代、民藝品は工芸品に近付いていると思う。それに対して荒物って、町工場のおじさんがパソコンや石油製品を使わずにつくったトタンのバケツとか、田舎のおじいさんやおばあさんが農作業の合間に輸入の草を使って編んだホウキみたいな、当たり前の存在なんですよ。だからこそ、ひとり暮らしを始めた若者にだって手が届く。もはや民藝品ではそうはいかないでしょう？

おっしゃる通りですね。

松野　そういえば『男はつらいよ』で、山田洋次さんが民藝批判をしているシーンを観たことありますか？

いや、覚えていないです。

松野　29作目の『寅次郎あじさいの恋』（1982年公開）に、河井寛次郎をモデルにした陶芸家が登場するんです。寅さんは彼の下駄の鼻緒を直してあげたことをきっかけに仲良くなって、酔っ払って彼の家に泊まるんですが、朝起きたら貧乏人だと思っていたおじいさんが、大先生とあがめられていることを知るわけです。で、その陶芸家がお礼に自分の作品をあげようとしたら、寅さんは安い瀬戸物扱いして「こんなものいらないよ」って（笑）。まあ、河井寛次郎は民藝作家じゃないんだけどね。

そんなくだりがありましたか！

松野　数年前、デパートの河井寛次郎展を見に行ったら、彼の作品が420万円で売られていたんです。これ、寅さんに投げられてるよ（笑）。民藝の人はあの作品について何も言わないけれど、これは山田洋次さんによるちょっとした皮肉だよね。

確かに最近の民藝ブームは、ちょっとブランド化の兆しを感じさせちゃいますよね。

荒物雑貨は
絶滅危惧種なのか？

松野さんがお付き合いされている職人さんというか生産者さんって、やっぱり高齢者の方が多いんですか？

松野　みんな絶滅危惧です（笑）。ただ荒物が工芸品と違うのは、悪い意味ではなく、そこまで高い技術を必要としないものも多いでしょう？　だから60歳まで自衛隊に勤めた人が退職して帰郷して、親が昔つくっていた竹細工を始める・・・なんてケースもあるんですよ。この間、栃木県でほうきをつくってくれているおばあちゃんが「孫の結婚式に少なからずお祝いを出せるのは、85歳のわたしに仕事をくれる松野さんのおかげだ」って言ってくれたんだけど、ぼくからしたら、85歳になっても夫婦で向かい合って仕事して、自分の技術だけでお金を稼げるなんて、最高じゃん。数年前は鍋敷きをつくってるおばあちゃんを見付けたんだけど、できたら送ってよ、なんて言ってたらすぐに100個つくってくれた（笑）。まあ、定年からの仕事の伝承だってありますよ。

そういう意味ではまだ希望があるんですね。

松野　高級な方向にシフトして、作家になる人も多いですよ。そうなるとウチとしては出る幕がなくなっちゃうけど、それはしょうがないしね。

そのうちトタン作家とかが現れたりして（笑）。

松野　そうなると思うよ。

そんな世の中で、今でも発見ってあるんですか？

松野　ないようであるね。昔から、ないところから探すのがぼくの仕事だったし。

昔はインターネットなんてないから、本当に自分の足で探さないといけなかったわけですよね？

松野　ネットに載っているものって、すでに誰かが見付けたものなんですよ。だからぼくはどこに行ってもいつもキョロキョロしているし、いいモノは匂うしね。

お〜、匂いますか！

松野　この間は古い瀬戸物屋で昭和30年代のアールデコっぽいカップアンドソーサーやコップを見付けたよ。あと、たまたま入った立ち飲み屋でいい厚口グラスを見付けたことがある。これって徹底的にヘビーデューティーで、荒っぽい立ち飲み屋の作業にも耐える丈夫さがあるし、酒がぬるくなりにくい。これをこぼしながら口からこう・・・ズズズッ。

まだまだいいモノ、ありますね（笑）。

松野　ヘビーデューティであると同時に、柳宗悦の言う「用の美」もあるよね。

完璧じゃなくていい。
荒物って〝ナイス〟だ！

浅草橋にあるご自宅に場所を移してインタビューというか雑談させてもらっていますが、いやあ、素敵なご自宅ですね。これぞ下町といった風情で。

松野　昔は池之端や谷中の借家で暮らしていたんだけど、今は浅草橋の一軒家。今年100歳になる母と同居してたんです。今は施設にいるんだけど、めちゃくちゃ元気でね。この大正生まれのおばあさんのライフスタイルが、自分の中に染み付いているんですよ。「もったいない」が口癖で、お正月にはおせちをつくって神棚を飾り付けて、2月は豆まき、3月にはお雛様を飾って、お盆は送り火迎え火・・・。そういう季節ごとの行事をちゃんとしてれば、暮らしもきちんとするじゃないですか。

下町の美意識と生活の知恵が詰まった、浅草橋にある松野さんのご自宅。町家や古民家が特段多いわけではないが、こうした住民たちの暮らしの工夫の賜物か、とても風情豊かな街並みだ。

私もそういう暮らしは、映画などでしか体験したことがないです・・・。

松野　そういうことを教わってないから、浴衣もひとりじゃ着られないし、箸の持ち方もなってない。小学校じゃ使い古しの布を使った手づくりの雑巾なんて汚いから100円ショップで買って来てくれ、なんて言われるんだよ。足元の暮らしの伝承が失われつつあるよね。そんな奴が銀座の雑居ビルにある高い寿司なんて食っててもね（笑）。あんなギスギスしたところに行くんだったら、下町の駅前にある寿司屋で1000円も出せば、美味しいのが食べられるじゃん。

取材が終わったら、ぜひおすすめの寿司屋さんを教えてください（笑）。でも京都あたりだと、またちょっと感覚は違うんですかね？

松野　京都はまだスターバックス一辺倒とかじゃなくて、町の個人経営のお店や喫茶店の文化が残っているよね。年寄りが日曜日にクルマに乗って、美味しいコーヒーを飲みに行くような世界がある。最近は栃木の「ショウゾウカフェ」みたいに、地方からカフェや喫茶店文化を発信するような動きもあるし、クリームパフェを出すようなレトロな喫茶店も若い子の間で流行っていたりする。ちょっと戻って来ている感じはあるよね。長野の諏訪にある「リビセン（リビルディングセンター）」って知ってる？　絶対に行ったほうがいいよ。

「リビセン」は知りませんでしたが、古材や古道具をアップデートしたり、空間デザインをしたり、面白いクリエイティブチームですね。松野さん、アンテナ張ってるな〜！　今や単によくできたものはどこでも安く買えるわけで、あえて不完全なものを体験したいという欲求は、絶対にありますよね。

松野　だからぼくは、不便を売ろうとしているんですよね。でもさ、仕事が終わって夜９時10時に帰ってきたら、ダイソンなんかで掃除するよりもホウキでちゃちゃっと掃いたほうが、電気代もかからないし静かじゃない。だから不便は便利、便利は不便、なんですよ。そういう意味でぼくがわかんないのは〝グランピング〟。わざわざ山まで行って虫を怖がったり、冷暖房付きのテントに泊まったり、あれ何が面白いのかな？

確かにそれはその通りなんですよね（笑）。不便だと思ってやってみたら、意外とこれでよかったじゃん、ということもよくありますしね。

松野　うちは3.11の地震をきっかけに、電気炊飯器をやめて、土鍋にしたんですよ。そしたら料理が苦手なぼくですら簡単にご飯が炊けるし、しかも美味しいじゃない。この70年前の鉄瓶だって、これでお湯を沸かしたら東京のまずい水道水だって美味しく飲める。昔の暮らしは不便だって言われるけど、とんでもない。実はぼくたちより美味しいものを食べていたんです。しかもゴミもなかなか出ないということで、また〝サステナブル〟というキーワードに辿り着くんですよ。まあ、かといって100％こっちに戻ろうというのも、また気持ち悪いけど。

松野家で使われている鉄瓶は、昭和27年に百貨店の新築落成記念につくられた年代物だ。

いろんな価値観が共栄する世の中がいいですよね。

松野　だから荒物の価値観って、〝ナイス〟なんだよね。

ナイスですか？

松野　工芸品みたいに〝ベスト〟を目指す世界ではなくて、かといって〝ベター〟で妥協しちゃうわけでもない。もちろん、すぐ捨てちゃう100円ショップのプラスチック製品みたいな〝バッド〟でもない。世界で一番いい素材を使ってつくるような世界は確かにすごいけど、おばあちゃんがつくる9000円のほうきだってナイスだよね。荒物の魅力って、そういう余裕にあると思うな。